Новая встреча ведуших кружков посвящена трудностям и особенностям работы со святоотеческими комментариями, а также иными подходами к экзегезе Писания. Семинар прошел в сентябре 2017 года.

 

Схема беседы (раздаточный материал)

 

В. Стрелов: — Сегодня у нас шестая встреча. На первой мы просто знакомились и говорили о том, как проходят кружки. На второй мы больше касались того, как люди ведут кружки, какие есть правила ведения кружков. Потом мы пробовали группу с молитвенным чтением. Была группа, где мы просто учились задавать вопросы к тексту, потому что у многих людей возникает вопрос, а, собственно, как перейти из режима лекции к диалогу. Последняя встреча у нас была посвящена «вопросам с мест», можно так сказать, где мы обсуждали, насколько группа должна быть открытой, закрытой, как вести себя с людьми, с которыми возникают сложности (не в техническом плане, а просто пытались нащупать что-то, из этого пока методики не выросло). 

У нас получилось, что мы увидели разные форматы групп. Александр Еремеев рассказывал о миссионерской группе, где они читают очень кратенько избранные отрывки, и там своя задача — вдохновить людей читать Писание, идти на катехизацию, жить в Церкви. Есть группы после катехизации; вместо катехизации; для того, чтобы ознакомиться со святоотеческой мыслью; для того, чтобы понять, как Писание в богослужении звучит. Много разных задач. И у нас на самой первой встрече возник вопрос относительно Отцов Церкви. И он не только у нас возникает, он возникает у многих людей по поводу того, а как использовать отцов Церкви в нашей работе? У нас была даже дискуссия с о. Георгием Максимовым в интернете по поводу того, как к этому можно относиться, в каком месте включать отцов Церкви.

 

Мы предварительно обсуждали с Александром логику того, о чем мы сегодня будем говорить. Но мы можем этого жестко не придерживаться. Если у кого-то будут какие-то свои альтернативные предложения, вполне можно в эту сторону пойти.

1. Почему нам важно обращаться к святоотеческой экзегезе?
2. С какими проблемами вы сталкивались на кружке в связи с этим?

Я сначала хотел бы, чтобы мы просто подумали над первыми двумя вопросами. Я бы предложил высказаться каждому. Кто первый готов?

О. Яков Кудрин: — Вначале в нашем чтении, наверное, бывает очень много непонятного. То есть не то, чтобы непонятного, а мы понимаем как-то «по-своему». У нас на воскресном кружке для взрослых обязательно читается толкование в начале обсуждения, поскольку так получилось, что этот формат, где взрослые, он не такой душевный. И там больше идет интеллектуальная работа. А когда интеллектуальный подход, можно очень много всякого разного придумать, и святоотеческое толкование помогает выстраивать какие-то рамки. С какими проблемами мы сталкиваемся? Когда на взрослой воскресной группе не было толкования, тогда там иногда «такое» могло родиться!.. Еще один момент. Каждый, кто желает, готовится с толкованием, готовит как бы конспект. И проблема в том, что в этом конспекте тоже могут очень много придумать, что-то не дописать, что-то приписать, что человеку показалось. И во время чтения вдруг звучит что-то очень странное. – Кто это сказал? – А, вот, не знаю … Начинаем выяснять, оказывается, что это сам выступающий «обобщил».

В. Стрелов: — То есть, есть еще проблема с пониманием Отцов?

О. Яков Кудрин: — Да. Еще ведь и Отцов можно толковать очень по-своему, если захотеть. Еще есть проблема, с которой мы все знакомы: к самому формату, где толкование не является основным, обязательным, часто относятся с подозрением, говорят, что так нельзя, и прочее … Очень трудно бывает донести, в чем суть, потому что там суть бывает немного другая. А в приоритете обычно остаются только Отцы, и все. И когда говоришь, что у нас акцент не на отцов, а на откровенный разговор, доверительный, душевный, на применение к своей жизни Священного Писания, то люди начинают подозревать, что это нечто протестантское, что мы против Отцов …

В. Стрелов: — Понятно, спасибо.

Светлана Городова: – На меня совсем недавно свалилось это послушание. Я хожу на кружок о. Якова. У меня были проблемы со здоровьем, личные, и я в тему эту не погружалась. Глубоких богословских познаний у меня нет. В колледже я начинала ходить на кружок, но по личным обстоятельствам у меня не пошло. А сейчас мой духовник построил новый храм и попросил организовать Евангельский кружок на манер о. Якова. И так как там народу при храме немного, я основной помощник у батюшки, то он просит пока меня хотя бы начать вести это дело. То есть я предполагаю, что основная проблема, с которой мы столкнемся, будет в том, что народ вообще неподготовленный, какие-то новые люди есть. Есть, правда, пара человек, которые ходили к нам с Яшей на кружок. Но, в основном народ вообще неподготовленный, и первое, с чего они начнут, это будет – почему без Отцов, почему без батюшки? Я сегодня просто послушаю всех, попытаюсь восполнить пробелы, чтобы попытаться хоть что-то сделать. Вообще, буду благодарна, если кто-то сможет прийти в гости, что-то рассказать более профессионально.

В. Стрелов: — Спасибо.

Евгений Голубев: — Из моего опыта в ответ на вопрос, почему нам важно обращаться к святоотеческой экзегезе, могу сказать следующее. Первое, святоотеческая экзегеза нас сохраняет, она нам помогает оставаться в русле Православия, то есть не дает нам свалиться в ту или иную сторону. Это не значит, что на занятиях в кружке это жестко контролируется в том смысле, что запрещается высказывать свое мнение. Но задача ведущего – обращаться к святоотеческой экзегезе как к моделирующей условия. Это первое. Второй момент, святоотеческая экзегеза помогает нам понимать трудные места. Если возникает какой-то вопрос, и он важен, и не всегда позволяет четко сформулировать какое-то мнение, то обращение к Святым Отцам помогает их авторитетом, их опытом.

Здесь я хотел бы сделать одну важную оговорку. Я всегда обращаю на это внимание: опыт Святых Отцов – это опыт Святых Отцов. То есть это опыт конкретного человека в конкретное время в конкретном месте. И не нужно относиться к нему как к замещающему свой личный опыт. Это очень важно, я всегда это подчеркиваю, что «Святые Отцы – это ваши помощники, они ваши друзья, они прошли этот путь и могут дать вам много дельных советов. Если вы не будете их слушать, вы можете больно оступиться, упасть, удариться, будет больно. Если вы не хотите этого, хотите уберечься от падения, то они вам помогут. Но, опять же, надо переживать и получать свой собственный опыт, опыт чтения, осмысления Священного Писания, применения его к своей личной жизни, и соотносить его с экзегезой отцов Церкви, которая у нас имеется как источник. У нас ведь два источника – Писание и Предание».

В. Стрелов: — Спасибо. Я про себя могу сказать, что для меня отцы Церкви очень важны, потому что они углубляют мое понимание. Причем, углубляют не обязательно конкретными мыслями, а тем, что они обращают внимание на некоторые детали, дают свой ответ. А я задаю вопрос: а, я как бы ответил на этот вопрос? Получается таким образом, что текст не проскальзывает, а делается более осмысленным, прожитым, пережитым. И, действительно, если читаешь в одиночестве, то толкование – это как будто имеешь второго собеседника, особенно если это хороший комментарий. Поскольку я читаю и историко-критические комментарии, зачастую я вижу, что там очень много сухости и таких подробностей, которые не всегда помогают применить к личной жизни этот текст. И даже возникает вопрос, надо ли такие массивы информации вываливать на меня как на читателя или на слушателей?

А вот проблемы, которую я вижу. Во-первых, некоторые толкования оказываются явно укорененными в своей эпохе. И здесь вопрос даже не в том, что Иоанн Златоуст много выступает против театральных зрелищ (хотя, мне кажется, у нас сейчас очень многое возвращается к тому, что было во времена Златоуста). Но, если говорить про 90-е годы, то это не совсем так, и уж тем более, это было не так в начале XX века. Какие-то реалии изменились. Изменились наши представления относительно того, как смотреть на человека, например. В целом мне понятно, что святоотеческая антропология остается важной, что есть дух-душа-тело и т.д. Но мне кажется, что сейчас с развитием практической психологии на грани с биологией рождаются какие-то интересные вещи, которые тоже хорошо бы интегрировать в это понимание. И без этого понимания говорить о человеке не будет достаточно полно на сегодняшний момент.

Есть, конечно, практическая проблема. Когда я читал перед группой много Отцов, то мне было не очень интересно на группе, потому что у меня было ощущение, что я все умные мысли уже прочел, а здесь я могу только сидеть и загибать пальцы относительно того, что люди «попали» или не попали в толкование.

Александр Кондратенко: — К твоему высказыванию комментарий. Мне кажется, это еще и психологически ощущается людьми. Они как бы чувствуют, что ты ждешь от них готового ответа, в который нужно «попасть». Я всегда стараюсь снимать такие ожидания. Я говорю: «Ребята, я не жду, что вы процитируете того-то и того-то …» Все остальное, что вы сказали, это действительно так.

Почему ещё важно обращаться к святоотеческой экзегезе? Я это формулирую как потребность в чистоте веры. Православная вера — она определенная, и где ее найти, как не у Святых Отцов? И мы пытается подобным образом мыслить. Женя об этом же говорил.

А из проблем я две назову. Первое, это разность запроса и ответа. То есть, мы прочитываем какой-то отрывок. Допустим, мы научились более или менее формулировать вопросы на понимание, то есть кто-то что-то не понимает, и он может выговорить это свое непонимание. А мы как раз из Святых Отцов находим такой комментарий, который никак не отвечает на этот вопрос. Но, тем не менее, мы его прочитали, и как бы ответ дан, — но на другой вопрос! И вопрошавший смиряется, говорит, что сам что-то неправильно понял, и не идет этой дорогой до конца – продумать эту разность, разобраться, прокопаться. Он удовлетворяется данным. Я чувствую, что у нас много вопросов, которые мы сегодня формулируем к Евангелию, к Писанию, и они все-таки не покрыты святоотеческой экзегезой, насколько я могу это видеть.

А вторая проблема довольно очевидна – это разность мнений Отцов! Ставился неоднократно проблема знаменитого consensus patrum, где его границы? Классический пример: эпизод крещения Христа. В интернете публиковали разбор толкований этого эпизода, и после суммирования всех мнений там получилось , кажется, тринадцать толкований святоотеческих. Понятно, что это не вопрос о Троице, не вопрос о двух природах Христа. Но это, все равно, важно. (Вот еще пример того, как по-разному, девятью способами, понимался текст, что Сын не знает дня и часа завершения земной истории). И даже на бытовом, приходском уровне, где люди не в состоянии в такое высокое богословие погружаться, проблемы от этого все равно будут.

О. Яков: — Я хотел дополнить к тому, что я услышал. У меня возникла еще одна проблема. Во-первых, другие эпохи, другие люди. Для меня в том, что я сам читаю, это очень серьезно, потому что я хочу понять духовный ответ на свой вопрос. И я вижу, то, что я читаю – то или иное толкование, оно порой не просто неприменимо ко мне, более того, а если я начну это применять, я впаду в отчаяние, потеряю веру и т.д.

Самый грубый пример, когда говорится, что надо отказаться от всего, не заботиться о пище и т.д. Понятно, отцы-пустынники буквально это понимали, для них это было правильно, но если я это буду так применять, это будет неверно в моем случае. Более тонкий момент, когда это касается психологических моментов. Сейчас время сильно изменилось, и люди стали более ориентированы на внутреннюю свободу. Может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется, что если раньше людям сказали «это так», то они это принимали: «значит, так». А если я сейчас даже этот подход попытаюсь к себе применить, то я просто сломаюсь внутренне. Я так не могу, мне нужно свободное ощущение, свободное понимание, а не то, что «там написано – я прочитал, значит, все».

С чем еще это может быть связано. К примеру, заповедь о почитании родителей. Не знаю, может быть, так некорректно говорить, но у меня такой папа, что если бы я пробовал применить все, что вкладывают толкователи в это, я просто бы умер. Или послушание, — слушаться всегда, исполнять, что тебе сказали… Я просто по себе ощущаю, что это будет самоубийство, самое настоящее. Причем начнется с психологического, а потом реальное. Может быть, я очень жестко говорю, но это мои ощущения. Как это, взять и применить?

Есть противоположная привычка, читать без рассуждения, но как бы в духе «повиновения». Например, сказано «оставить отца, мать и всех-всех», — это значит так надо. Никто так не делает, но «так надо». И получается внутренний надрыв. Вот тут как раз мне помогло то, что я прочел много-много толкований, и оказывается, что «оставить всех-всех» только в том случае, если они тебя толкают к отречению от Христа. Тут, как раз, толкования помогли.

А порой бывает так, что толкования ставят в тупик, они не отвечают современному запросу. Сейчас ситуация другая, чем была в их времена. Не знаю, может быть кого-нибудь смутило то, что я сейчас говорю, мне было бы интересно услышать, что вы на это скажете.

Евгений Голубев: — Я тоже добавлю, раз о проблемах заговорили. Проблема обращения к экзегезе святых отцов в практической плоскости всплывает на нескольких уровнях. Первый уровень – это когда опыт Отцов как бы закрывает твой личный опыт, то есть когда человек рассматривает опыт Отцов как более авторитетный, чем свой собственный, и внутренне боится этот опыт получить. Это выражается в том, что когда, например, возникает какой-то интересный вопрос, и ты у человека спрашиваешь – «а что ты думаешь по этому поводу», то классический ответ будет – «Василий Великий по этому поводу думает то и то», или «у Иоанна Златоуста по этому поводу то и то». Но ведь я спрашиваю – «что ты думаешь, как ты считаешь?» И человек старается уйти от ответа – «какая разница, что я думаю, вот, есть Отцы». Я говорил про авторитет, но все должно быть в меру. А авторитет отцов подавляет личные размышления, поиск личного опыта. Кто-то активно транслирует эту мысль, что, вот, наши отцы …

И из этого возникает вторая проблема, когда Отцы используются как дубина. Если возникает какой-то вопрос, и на кружке появляется рьяный знаток отцов – «А вот у Иоанна Златоуста это вот так», и бац, бац. Это тоже проблема, потому что применение Отцов должно быть правильным. Не надо ими бить друг друга.

И третья проблема, о которой я хотел сказать, это «доза» – доза Отцов. Это отчасти то, о чем говорил Володя, в рамках библейских групп, мне кажется, важно дозировать экзегезу Отцов, чтобы они не заслоняли собственно текст Писания своим объемом. Это из практической части, когда я как модератор начинаю читать какой-то святоотеческий кусок, он бывает очень длинный. И сам слог несовременен, тяжело воспринимается современным человеком, и он очень длинный. Вроде бы, мысль святоотеческая правильная и хорошая, но она настолько тяжеловесна, что у человека, вышедшего после группы на улицу, у него в сердце останется не текст Писания, а эта святоотеческая мысль, заслонившая Писание, или просто память о «чем-то длинном». Человек, может быть, даже поймет ее, но она быстро забудется, потому что он не переварит ее.

Здесь нужно соблюдать очень тонкий подход. Я не читаю много Отцов во время подготовки к кружкам, ограничиваюсь Феофилактом, может быть, Златоустом, и современными комментариями. Отцы тоже разные. У нас двухтысячелетняя история, и мне кажется, очень важно уметь выбирать. Использовать и отцов 19 века, поближе к нам, потому что огромный пласт толкований накоплен. Но это, может быть, больше проблема модератора – как их применять. Спасибо.

В. Стрелов: — Да, мне кажется, мы поговорили обо всех проблемах, которые могут возникать. Это и объем, это и соотношение личного опыта и святоотеческого опыта, это и действительно неуместное использование отцов, для чего они не предназначены, чтобы других людей унижать и доказывать свою авторитетность. И здесь может возникнуть вопрос – а, так ли мы понимаем Отцов, по большому счету?

Читать далее – 4.2 Толкование в святоотеческом ключе